От выживания к развитию. Интервью с В.Болотовым

Вы жили в Красноярске, работали деканом собственного факультета и вдруг — Москва. Как это получилось?

— Длинная и непростая история. Я был вполне успешным доцентом на математическом факультете Красноярского университета (КГУ), были публикации в ведущих журналах, в том числе «Докладах Академии наук СССР», и случайно так сложилось, что оказался участником оргдеятельностных игр, которые проводил Георгий Щедровицкий и его ученики и последователи из ММК (московский методологический кружок). Тогда-то для меня и возникла настоящая проблематика образования. И психолого-педагогический факультет, который мы с друзьями сделали в КГУ (кстати, первый в классических университетах Союза), сделан во многом под влиянием Георгия Щедровицкого и Василия Давыдова, одного из самых сильных психологов СССР. Может быть, слышали такие слова — школа развивающего обучения, это школа, которую сделали психологи Д. Б. Эльконин и В. В. Давыдов. Это с одной стороны.

С другой стороны, это был конец 1980-х, появились учителя-новаторы, которых приглашали участвовать в различных телепрограммах в Останкино и которые привлекали огромную аудиторию. В общем, всем было понятно, что надо реформировать образование. В те годы председателем Госкомитета по образованию Советского Союза был Геннадий Ягодин. В 1988 году он провел Всесоюзный съезд работников образования, и на основании обсуждений съезда был создан временный научный коллектив (ВНИК) под руководством академика РАО Эдуарда Днепрова, который должен был сформировать концепцию реформы образования. Я принимал участие в работе ВНИКа, затем был создан творческий союз учителей (ТСУ), в который я тоже вошел, и даже был с Вячеславом Лозингом сопредседателем Сибирского отделения ТСУ.

Но в 1990 году и произошел «несчастный случай». Представьте себе, кто-то разрабатывает реформу, а потом ему говорят: а теперь встань и реализуй ее. Днепров попал в сложную ситуацию. Когда его на конкурсной основе избрали министром, он стал собирать в Москву всех разработчиков той программы развития образования, и я попал в этот список.

Помню, приехал в Москву, посидел две недели в кабинете и сказал «нет»: пачка бумаг в 5 см толщиной с одной стороны стола и с другой стороны такая же, я должен все это прочитать и наложить резолюцию. Причем в половине бумаг я не понимаю, что написано, тем более не понимаю, какую резолюцию я должен накладывать.

Я уехал обратно в Красноярск, но через пару недель меня все-таки уговорили вернуться в Москву. Так я и попал в министерство.

Мы сейчас говорим о том, что советское образование было лучшим в мире. А почему с 1985—1986 годов руководство отраслью вдруг занялось серьезно реформацией структуры и высшего, и среднего, и дошкольного образования? Что случилось?

— Миф о лучшем в мире советском образовании очень устойчивый, он до сих пор в головах у людей существует, но давайте посмотрим правде в глаза: у нас было очень хорошее образование для селективной школы. Восьмилетку заканчивало порядка 90% детей соответствующего возраста, а вот уже в старшие классы шла примерно половина. После восьми классов шли либо в ПТУ и техникумы, либо в старшую школу, то есть в 9−10-й классы. И из этой половины опять-таки только половина, а иногда и меньше, поступали в вузы. То есть четверть соответствующей когорты могла поступить в вуз.

У нас были неплохие учебники для селективной школы, для детей, которые хотели и могли учиться по этим учебникам, но потом был объявлен переход на всеобуч. Тогда отчислять из школы резко запретили, и мы должны были большинство детей учить по полной школьной программе. И вот тут возникала проблема: учебники были заточены под элиту, но теперь все дети, независимо от способностей, должны были учиться по этим учебникам. Но сколько знали математику на хорошем уровне, физику, химию? Половина? Остальные не знали, у них были интересы в других предметах…

И вот это наследие мы тянем с тех времен. Это 60-е годы прошлого века. Мы перешли на всеобуч, но не переделали учебники и не переделали учителей. И по-прежнему они считали, что каждый, как говорит сегодня Ольга Васильева, школьник, каждый год, по каждому предмету должен знать такой-то объем знаний. Смотри «Проект стандартов» зимы 2018 года. Синус двух икс кто-нибудь помнит, чему равен? Синус двух икс равен два синус икс умножить на косинус икс. Зачем это помнить всем?

Главное — не помнить формулы наизусть, а уметь понимать логику, подстраиваться под меняющиеся условия, находить какие-то решения. Точную формулу всегда найти можно, а вот если логику не понимаешь, никакой интернет не поможет.

Да, для сильных детей, которые хотели и могли, советское образование было лучшее в мире. И опыт наших учеников, которые уехали работать в разные страны мира, это доказывает. И сегодня наши олимпиадники продолжают лидировать — пусть не на первом месте, но в элите международных олимпиад.

А вот что происходило с академически неуспешными детьми? Ну не понимает он, как брать производную от сложной функции. Не понимает он, что такое предел. Или интеграл. Куда его девать? Выгонять нельзя. И пошла ситуация — «три ставим, два в уме». И в этом плане всеобуч привел к тому, что одни делали вид, что учились, а другие делали вид, что учат.

Это понимало большинство людей, и поэтому в 1970-х начался разговор про это, а в 1980-х сложилось массовое понимание того, что школу надо менять.

Возникла ситуация, при которой систему действительно надо было реформировать, и вроде процесс пошел, но потом случился 1991-й год… В каком состоянии тогда находилась система образования?

— Тогда работала формула Егора Гайдара — «мы запустим локомотив экономики, и он вытащит вагончики социальной сферы». И социальной сфере, и образованию было предложено подождать. Начались забастовки учителей, которые не получали заработной платы по месяцу, по два, по три… Она и так не очень большая, но даже эту небольшую зарплату они не получали. Нам, в министерстве, приходилось мотаться по этим забастовкам, уговаривать людей работать. На повышение квалификации учителей денег не было совсем. Все уходило в зарплату. Не было денег на обновление матбазы, на создание учебников нового поколения. Фонд Сороса, который сейчас делают таким дьявольским монстром, в то время очень помог: если бы Фонд не вкладывал деньги в стипендии учителям и профессорам, у нас ситуация была бы еще хуже. На деньги Сороса были изданы и первые альтернативные учебники. Не все они были хорошие, спорить не стану, некоторые из них, например, предвзято трактовали историю Советского Союза — разные были учебники. Но часть из них была очень хорошая, особенно если посмотреть учебники, связанные с литературой и культурой.

Бюджета на образование всегда было слишком мало, и все попытки, все векторы движения, которые были в конце 1980-х годов, заглохли… Стали умирать авторские школы, потому что ну какая авторская школа, если есть нечего? Поэтому в те годы стоял вопрос не развития, а выживания.

Нам нужно было минимизировать расходы и искать внебюджетные средства. Какое решение было тогда принято? Давайте сделаем нормативную базу, давайте примем новый закон об образовании, который позволит учителю, школе, муниципалитету, региону, вузу, техникуму быть более свободным в определении, куда тратить свои деньги, и более свободным в заработке. И в этом плане, как говорится, денег нет, так хоть дали свободу. И вот закон «Об образовании» 1992 года, по откликам международных экспертов, был одним из самых хороших законов в Европе или в мире. Поэтому первый шаг — это нормативная база, которая обеспечивала свободу.

1992 год развязал руки частным школам и вузам, авторским школам и т. д. Кстати, они почти все организовывались при поддержке — либо деньгами, либо другим способом — родителей. Родители были тогда единомышленниками, и школы набирали детей, родители которых понимали, зачем им эта школа. А сегодня мы в России никак не решим проблему участия родителей в образовании своих детей. До сих пор очень часто конфликт: кто кому больше должен? Школа родителям или родители школе? А тогда они зачастую начинали действовать вместе — рука об руку.

При министре Владимире Филиппове появлялись некоторые планы развития, систематизации системы образования. И стали появляться деньги в бюджете, которые надо было начинать куда-то тратить… Как этот вопрос решался?

— Сначала мы долго обсуждали приоритеты. Первое желание — давайте вложимся в оборудование. Приборы, компьютеры… И стоило большого труда доказать, что если мы не вложимся в людей, то хоть 20 компьютеров поставь на одного ученика, ничего не изменится. И в этом плане в приоритете — программы повышения квалификации и создание учебно-методических комплексов, когда и оборудование, и учебная литература, и учитель могли вместе работать на развитие детей. И в этом смысле первая программа развития образования — это люди и новое содержание образования прежде всего. Исключение одно — это интервенции, связанные с информатизацией школы. На самом деле возникла беспрецедентная ситуация, когда в школу пошли компьютеры. Попробуй отбери у вас гаджет. Да вы же убьете того, кто пытается это сделать… Те школы, которые стали использовать компьютеры, сами уже правдами и неправдами будут апгрейдить компьютеры, доставать новые софты и т. д. Потому что на иглу посадишь наркомана — все, он уже за новую дозу все что угодно сделает.

Конечно, долгое время компьютеры, которые поставляли в школу, там просто стояли как мебель. Своими глазами видел: у директора стоит компьютер, который накрыт вышитой салфеточкой. Я говорю: зачем? Чтобы не пылился. Так было.

Федерация интернет-образования вложила очень большие деньги в то, чтобы не только учителя информатики использовали компьютеры, а учителя всех предметов могли использовать компьютеры в учебном процессе. Мое глубокое убеждение, что, пока мы не научим учителя использовать компьютер для решения его задач, он не будет его использовать для обучения детей.

Главой Рособрнадзора вы стали после того, как придумали ЕГЭ…

— В 1990 году (а я тогда был заместителем у Днепрова) к нам приехали эксперты Всемирного банка и говорят: у вас все замыслы хорошие, но у вас не хватает системы независимой оценки индивидуальных достижений учеников. А у нас и так все хорошо без этой системы. Приехали к нам коллеги из Нидерландов. Кстати, Нидерланды — это первое иностранное государство, которое в области образования стало работать с российским образованием. Два министра — господин Рицин, министр образования Нидерландов, и Днепров, министр просвещения, — очень много обсуждали шаги в зоне ближайшего развития российского образования с учетом европейского опыта. Нидерланды очень во многом помогли нам. В то время у них независимая система оценки качества образования давно применялась. И они предложили: давайте мы вам поможем. То есть за деньги они научат наших специалистов такому механизму. Независимая система оценки качества образования вообще недешевая история, сделать хороший тест — это дорого. Провести одноразовое тестирование от Калининграда до Сахалина — это дорого. Безопасность, чтобы не было подтасовок, — это дорого. В общем, у нас все время не было денег, все время про это говорили, были попытки сделать независимые оценки, был центр тестирования, который делал добровольные тесты для школы и для вузов. Это еще в 1990-е годы было. Например, зачем инженерным вузам принимать русский язык и литературу? Пусть он принесет сертификат, что он сдал этот экзамен, и я не буду мучиться, создавая свою приемную комиссию, тратить свои деньги, искать где-то этих литераторов. Или наоборот. Гуманитарный вуз. Чего я буду искать математиков? Пусть мне принесут сертификат, что он сдал математику, и все будет в порядке. То есть такие мысли бродили и в 1990-х годах.

Еще нужно учесть, что регионам, школам и вузам дали свободу. И надо помнить, что тогда золотая медаль давала преимущества при поступлении в вузы. Медалист сдавал не все экзамены, а только один, профильный. И у нас стало расти число золотых медалистов. По экспоненте, как говорят в математике. То есть с каждым годом их становилось все больше, больше и больше. Очевидно, что это не качество преподавания и обучения росло, а росли блатные золотые медалисты.

Это с одной стороны. С другой стороны, вузы стали «выкаблучиваться». Например: «В наш вуз можно поступить гарантированно через подготовительные курсы. Ходишь к нам на подготовительные курсы — поступишь. Иностранные языки в нашем вузе — это очень важный предмет, особое внимание уделяется неправильным глаголам. Ходите к нам на курсы, и у вас не будет проблем с поступлением». Курсы, естественно, платные.

«Готовлю к сдаче вступительных экзаменов по математике — 100 у.е. в час». Этот же, который это объявление дал, пишет: «готовлю к вступительным экзаменам по математике в Плехановку — 200 у.е. в час». Почему — понятно: он знает, какие там задания будут, он может повлиять. Никакой коррупции, а просто вот такая ситуация.

Но были и другие истории уже на экзаменах. Во время экзаменов правильным экзаменуемым подсовывали шпаргалки — экзаменатор и подсовывает. Или правильным детям говорят: ты ничего не пиши, сдавай пустой листочек, с фамилией своей, а потом их собирали, и они эти листочки заполняли под диктовку. Кончилось это дело тем, что к концу 1990-х годов в вузах Москвы и Санкт-Петербурга стало 75−80% абитуриентов из Москвы и Санкт-Петербурга, хотя в советские времена была цифра наоборот: 75% — это ребята со всего Союза, и только 25% местных.

Но, вообще, если говорить про государство в целом, то оно заинтересовано в том, чтобы самые умные ребята получали качественное образование.

А почему вас лично называют «отцом ЕГЭ»?

— Да потому что на операциональном уровне ЕГЭ сделал я. Ведь я держал ответ перед правительством.

Начался эксперимент с четырьмя регионами. Работать там было трудно: приезжаешь, заходишь в зал и полдня стоишь, объясняя плюсы и минусы, отмечая риски, страхи родителям, вузовской общественности и т. д. К концу дня голос садился. У меня была команда, 10 человек примерно, мы и сделали ЕГЭ. Командой руководил я.

Владимир Филиппов, конечно же, прикрывал нас сверху, потому что люди писали президенту, что «разрушается лучшее в мире российское образование, прекратите этот идиотский эксперимент». Те, кому платили деньги, тут же устраивали забастовки у Госдумы — стояли с плакатами «Долой ЕГЭ».

При этом часть наиболее продвинутых вузов сразу поняли, что при помощи ЕГЭ из регионов «сливки» собрать можно. И даже говорили: подольше бы не принимали закон по ЕГЭ, мы будем собирать ребят, самых умных со всей России.

То есть НИУ ВШЭ первый ввел у себя зачет ЕГЭ?

— Из элитных это был просто первый вуз. После него Бауманка, Физтех и т. д. А МГУ сопротивлялся до последнего. И вот заметьте, Садовничий по всем специальностям вводит дополнительные экзамены, по поводу которых много разговоров, а Кропачев — ректор СПбГУ — ни одного дополнительного экзамена не вводит. Он говорит: «Мне баллов ЕГЭ хватает, чтобы набрать качественного абитуриента». В высшей школе очень много субъективизма. Вузовские олимпиады — это тоже отдельная тема, не будем сейчас про нее говорить. Так вот, ЕГЭ шел добровольно. Что это значит? Субъекты Федерации сами принимали решение, будут участвовать в ЕГЭ или нет. Вузы сами принимали решение, учитывать результаты ЕГЭ или нет. Были вузы, которые делили абитуриентов физически на две части. Одна часть поступает по результатам своих собственных экзаменов, вторая часть по результатам ЕГЭ. И смотрели, кто лучше. Со временем вузы убедились, что корреляция, т. е. соответствие результатов, сданных в форме ЕГЭ, и результатов обучения по сессиям выше, чем между собственными вступительными вузовскими экзаменами и сессионными.

А сами КИМы как разрабатывались?

— В предметные комиссии собирались представители приемных комиссий ведущих вузов Москвы. Сначала без МГУ, а потом и МГУшники появились. Правда, первое время появлялись и робко говорили: «Вы Виктору Антоновичу не говорите, что мы стали работать».

В предметные комиссии позвали ведущих школьных методистов. Математики, кстати, достаточно быстро договорились, что и как проверять. Естественники тоже быстро договорились, а вот историки в первый год не договорились вообще. Если бы они тогда пришли к единому мнению, то у нас было бы три обязательных экзамена, как в большинстве стран мира: математика, родной язык и история.

Очень трудно было и с литераторами: критерии проверки школьного сочинения, выпускного сочинения, критерии проверки сочинения как вступительного экзамена. Я помню, во время их обсуждения сказал: если вы через три часа не договоритесь, я закрою кабинет и приду только утром. В общем, с трудом, но договорились. «Драк» было много. Но при этом, что было очень важно, этот процесс был итерационный. Мы договорились, пусть не до консенсуса, до компромисса, провели — все ж эксперимент был — разбор полета, как дети решали задания, делали коррекцию…

Из разных стран к нам привозили ведущих экспертов, и наши докладывали, что они делают, как делают, какие ошибки… В общем, через два-три года международные эксперты сказали, что мы вышли на топ-уровень по проведению национальных экзаменов, и они будут рады с нами сотрудничать.

Когда ЕГЭ был в тестовом режиме, ему нужна была площадка. То есть какие-то регионы, которые бы добровольно согласились на этот эксперимент. Но при этом в регионах, наверное, были и сторонники, и противники. Как выбирались регионы, в которых проводились первые ЕГЭ? Почему это были не те регионы, которые как минимум поближе к столице?

— У меня есть гипотеза по этому поводу. В первый год, когда начинали эксперимент, мы поехали в три десятка регионов, по их приглашению, рассказывать про ЕГЭ. Но, например, Саха (Якутия) еще в советские времена посылала своих жителей в ведущие вузы Москвы и Санкт-Петербурга, там была целая программа поддержки своих выпускников. Тут они увидели ЕГЭ: «Елки-палки, мы деньги вкладываем, а тут бесплатно можем поступать в ведущие вузы!» Руководство Якутии сразу сказало: все, мы включаемся. А в Чувашии, например, нет газа, нет нефти, нет никакого востребованного производства, значит, только на умном населении можно прорываться, значит, задача, чтобы чуваши были самые умные и поступали в ведущие вузы. Местные региональные вузы схватились за голову: вся элита уедет в Москву и в Санкт-Петербург, а у нас останутся одни неучи! Руководство Чувашии говорит: «Соревнуйтесь, показывайте качество работы и т. д. А чтобы вернулись чуваши из Москвы и Санкт-Петербурга, давайте делать программы по их возвращении». В Марий Эл было примерно то же самое.

То есть национальные республики, которые были заинтересованы в приросте своего интеллектуального капитала, вот они и пошли в этот эксперимент. Потом другие регионы подтянулись. Самара включилась одна из первых, потому что там был, наверное, самый сильный министр образования России в те годы, да и после, — Ефим Коган, который на самом деле был очень прогрессивным и сразу увидел плюсы единого экзамена.

Про вузы. С вузами было сложнее. Лобби, которое работало вокруг приемных комиссий, я не говорю про черные схемы, про серые — подготовительные курсы, репетиторы, которые догадывались или знали, на какие темы будут вступительные экзамены, конечно, были против. Они лишались серьезного заработка.

Но продвинутые региональные вузы говорили: «Спасибо, что ввели ЕГЭ, мы теперь свободны от звонков местной власти и местных олигархов. Свободны от так называемых ректорских списков, которые давались приемным комиссиям с требованием принять любым способом, потому что это дети „правильных“ родителей».

Кроме ЕГЭ вы же очень многим занимались. Что у нас с учебниками, почему сейчас за последние четыре года пошли разговоры, что надо сокращать учебники, они плохого качества…

— Проблема качества была, есть и будет. В советское время у нас было одно издательство, которое издавало учебную литературу, — «Просвещение». Издание учебников — это очень выгодный бизнес. Всегда покупали и будут покупать водку, хлеб и учебники. Почему? Ни одна семья, у которой есть дети, не обойдется без учебников. И каждый год учебники будут покупаться. То есть это бизнес, который нон-стоп. И конкуренция была очень жесткая — вплоть до убийств директоров издательств. Но для нас было очевидно — демонополизация необходима, если мы хотим иметь разные учебники для разных целевых групп. Например, методика Эльконина — Давыдова «Развивающее обучение», там другие учебники, рассчитанные не на массовость. И очевидно, что «Просвещение» не будет издавать такие мелкосерийные учебники, им это невыгодно. Нужны специализированные издательства, которые будут заниматься именно этими.

Уговорили правительство выделить нам грант на демонополизацию учебного книгоиздания, и вот так появились почти все издательства, которые сегодня есть.

А потом пошел передел собственности. Часть издательств «сдохли», потому что на самом деле для того, чтобы твой учебник пошел достаточно массово, надо много работать с учителями. Потому что учитель незнакомый учебник не будет брать. Работать с учителем напрямую невозможно, надо работать с ИПК — институтом повышения квалификации учителей. Некоторые не выдерживали и уходили сами, остальные стали захватывать рынок. Всякими способами, в том числе административным способом. Это были такие дележки рынка учебной литературы.

Последняя попытка оптимизировать федеральный перечень учебников, хотя там много чего можно оптимизировать, бесспорно, — зима этого года, когда министр объявила о том, что надо переделать экспертизу учебников и резко сократить федеральный перечень учебной литературы.

Мое мнение, я много занимался вопросом учебников, все это — от лукавого.

Надергать неудачных примеров можно из любого текста. Так вот, надергали ошибок, надергали сомнительных суждений и говорят, давайте проведем переэкспертизу. Но главный вопрос переэкспертизы заключается в другом. Сегодня Российская академия наук задает вопрос: содержание учебника соответствует современным представлениям о биологии, химии, физике, литературе, истории или нет? И должны быть эксперты, которые читают и говорят: да, содержание адекватно современным представлениям. Вопрос Российской академии образования: соответствует ли учебник возрастным особенностям? Грубо говоря, первокласснику не надо писать учебник, как пишут одиннадцатикласснику, то есть возрастные особенности учитываются. Правильный вопрос? Правильный. А вот третий вопрос: правильное ли содержание и методика учебника? Нужно ли это содержание знать детям? Учебник сделан по правильной методике или не по правильной методике? И вот тут, манипулируя экспертами, я могу получить любой ответ.

Известная байка была в свое время. Владимир Путин в школе, в Самарской области, урок биологии, красивая девушка, недавняя выпускница пединститута, ведет урок биологии в пятом или шестом классе. Новые учебники, школа — все к визиту президента сделано — и тема: ланцетник. Владимир Путин спрашивает Владимира Филиппова, министра: а вы знаете, что такое ланцетник? Филиппов говорит — нет, не знаю. А Филиппов сам чистый математик. Путин говорит: и я не знаю. Путин — юрист. А потом говорит: а зачем детям надо знать это? И обращается к учительнице. Учительница растерялась… По этому поводу была большая разборка, и потом биологи объясняли, что ланцетник — это переходное создание от хордовых к тем, у кого скелет есть, и надо знать про него, если я хочу понимать про эволюцию. Это к вопросу про содержание.

Поэтому с этой точки зрения хороших учебников у нас, боюсь, очень мало. Но говорить надо не о том, что издательства вот эти учебники плохие выпустили, а вот эти — хорошие, а о том, какой учебник нужен к завтрашнему дню. Надо менять правила и критерии экспертизы учебников. И надо учить экспертов.

Дарья Сапрыкина, Елизавета Тихомирова, проектно-учебная лаборатория образовательной и молодежной журналистки Департамента коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ, г. Москва